Re: [PLUK] okupacja

No przecież ci z Besarabii kimś musieli się czuć i przed sowietami. Tymczasem wśród Mołdawian w Rumunii, już od 150 lat rozpowszechnia się mitologia narodowa (bo od tego jest państwo, które zresztą powstało nawet później od niej - najpierw stworzono mitologię, a państwo na niej bazowało i ją poźniej wzmacniało), jakoby wspólnie z przedstawicielami dwu innych księstw pochodzą wprost od Rzymian, - i się już dawno przyzwyczaili nie podawać tego w wątpliwość. Węgrowie zresztą mówią o całkowitej sztuczności tego tworu: żadnego pochodzenia od Rzymian, żadnej wspólnoty historycznej, jezyk wymyślony przez grupkę inteligencji 150 lat temu, z różnych języków romańskich z dużą domieszką wyrazów pochodzenia słowiańskiego. Rumuni się z tym nie zgodzą, bo mitologię każdy ma swoją własną i na własny uzytek, a nie po ty, by się ktoś inny z nią zgadzał albo nie.

---

Date: Sun, 20 Jul 2008 11:31:23 +0000
From: klaudiuszwesolek@...
To: pluk@...
Subject: Re: [PLUK] okupacja

Co do Bialorusi i Litwy, to tworzyly one historycznie wspolne Wielkie Ksiestwo Litewskie...ale tam swiadomosc narodowa zaczela kielkowac dlugo przed wejsciem w sklad Sowietow. Co co Besarabii, to nie slyszalem, aby jej mieszkancy mieli wczesniej jakies poczucie, ze sa odrebnym narodem. I dlaczego nie ma poczucia odrebnosci wsrod moldawian w Rumunii? --- On Thu, 7/17/08, Ihor Konovalenko <ihork@...> wrote: From: Ihor Konovalenko <ihork@...> Subject: Re: [PLUK] okupacja To: pluk@... Date: Thursday, July 17, 2008, 8:21 AM Będąc w Poolsce na stypendium, widziałem Białorusinkę, która mówiła, że Białouś, to sztuczny kacapski twór, i śe Biąłorusi nie ma, a jest Litwa. Ja zaś uważam, że jak ktoś się czuje Białorusinem, czy Mołdawianinem, to nie wolno odmawiać mu prawa do tego. Ani teżdo posiadania własnego państwa, byle się z Rosją nie chcieli połączyć. Mołdawia, tak nawiasem, nie jest rosyjskim tworem, tylko rosyjskim problemem. Date: Wed, 16 Jul 2008 15:52:56 +0000 From: klaudiuszwesolek@... To: pluk@... Subject: Re: [PLUK] okupacja Nie uwazasz ze "narod moldawski" i panstwo moldawskie to sztuczny kacapski twor...taki sam jak Naddniestrze? On Tue, 7/15/08, Ihor Konovalenko <ihork@...> wrote: Nigdy jednak nie zejdę aż tak nisko, żeby odmawiać Mołdawii prawa do własnej państwowości, Mołdawianom - do bycia narodem,                                                                                                                                                                       Dopiero dotarł do mnie ten mail - zdaje się, że są jakieś opóźnienia w przesyłaniu maili które trafiają na listę. Przyznam się że nie czytałem tego artykułu, ale przeczytam i wtedy być może będę mógł powiedzieć coś więcej. Nie kontynuowałem też dyskusji z Ihorem bo uznałem to za bezcelowe wobec jego postawy i sposobu prowadzenia dyskusji.                             --- On Thu, 10/7/08, Klaudiusz Wesolek <klaudiuszwesolek@...> wrote: From: Klaudiusz Wesolek <klaudiuszwesolek@...> Subject: Re: [PLUK] okupacja To: pluk@... Date: Thursday, 10 July, 2008, 8:37 PM No...troche w tym demagogii...ale fakt...znalazlem jeden konkretny zarzut:   Đ�Ń�Ń�Đ°Ń�ĐľŃ�Ń� но пОгОдМŃ�Ń�Ń�ŃŚŃ�ŃŹ на вкНŃ�Ń�оння Ń�Ń�Đ°Ń�Ń�Ń� Ń�ОдО вŃ�дПОви вŃ�Đ´ ĐąŃ�Đ´ŃŚ-якиŃ� Ń�ĐľŃ�иŃ�ĐžŃ�Ń�аНьниŃ� ĐżŃ�ĐľŃ�онСŃ�Đą ОйОŃ� Ń�Ń�ĐžŃ�Ń�Đ˝.   Bukharest ne pohodzhuiet'sia na vkliuchennia statti schodo vidmovy vid bud'-iakykh terytorial'nykh pretenzij obokh storin.   Co na to Ecelino?   Tu trzeba przyznac, ze w stosunkach polsko-ukrainskich wyglada to o niebo lepiej. Traktat podpisany w Warszawie 18 maja 1992 r. mowi wyraznie, ze obie strony nie roszcza jakichkolwiek pretensji terytorialnych i nie beda ich wysuwac w przyszlosci. Wszystko zalatwione jednoznacznie i raz na zawsze. --- On Thu, 7/10/08, Ihor Konovalenko <ihork@...> wrote: From: Ihor Konovalenko <ihork@...> Subject: Re: [PLUK] okupacja To: pluk@... Date: Thursday, July 10, 2008, 7:23 PM Właśnie że nie chodzi o tę jedną POTWORNA GAFĘ rumuńskiego prezydenta, tylko o konsekwetna polityke antyukraińska, o której kamieniach milowych za ostatnie 15 lat pisałem jeszcze przed rokiem. A oto http://litopys.org.ua/ukrxx/r11.htm - UWAGA -ich polityka wobec Ukrainy w historycznym ujęciu. TO JEST COŚ DLA CIEBIE - cała ta ich polityka oparta jest na zagarnięciu od innych tego, co oni (RUMUNI) uznali za swoje HISTORYCZNE PROWINCJE. Jak widać, do tej pory sie tego trzymają!! Wiec Z NIMI sobie podyskutuj na temat ziem historycznych! Date: Thu, 10 Jul 2008 17:12:24 +0000 From: klaudiuszwesolek@... To: pluk@... Subject: Re: [PLUK] okupacja Moze prowokuja...choc nie jestem tego pewien...ALE ROZDMUCHUJA NIEKTORZY UKRAINCY na przyklad robiac wielka wrzawe wokol jakiejs moze troche niezrecznej wypowiedzi rumunskiego prezydenta... --- On Thu, 7/10/08, Ihor Konovalenko <ihork@...> wrote: From: Ihor Konovalenko <ihork@...> Subject: Re: [PLUK] okupacja To: pluk@... Date: Thursday, July 10, 2008, 7:08 PM "A tak na marginesie, to rozdmuchiwanie konfliktow ukrainsko-rumunskich lezy tylko i wylacznie w interesie Rosji..."   I to jest oczywiste dla wszystkich, z wyjątkiem Rumunów, którzy te konflikty pracowicie rozdmuchuja\co jakiś czas, żeby broń boże nie wygasły... Date: Thu, 10 Jul 2008 16:47:58 +0000 From: klaudiuszwesolek@... To: pluk@... Subject: Re: [PLUK] okupacja Sorry Ecelino ale nie pytalem o zadne "historyczne prawa" ale o to czyim terytorium byla Bukowina w momencie przejecia przez Rumunie...a byla ziemia nalezaca do Austro-Wegier...czyli z czysto prawnomiedzynarodowego punktu widzenia - do 1919 Rumunia byla przez okres okolo jednego roku okupantem...ale ziem austrowegierskich. Po oficjalnej likwidacji Austro-Wegier Rumunia stala sie SUKCESOREM tych ziem...i tyle... No jeszcze mozna prowadzic dywagacje na temat "historycznosci" a z drugiej strony "etnicznosci" tych ziem...ale dla mnie to bardzo subiektywne "pieprzenie kotka za pomoca mlotka";-) A tak na marginesie, to rozdmuchiwanie konfliktow ukrainsko-rumunskich lezy tylko i wylacznie w interesie Rosji... --- On Thu, 7/10/08, ecelino Ionescu <ecelinoi@...> wrote: From: ecelino Ionescu <ecelinoi@...> Subject: Re: [PLUK] okupacja To: pluk@... Date: Thursday, July 10, 2008, 6:39 PM Od 1795 do Austro-Węgier (wcześniej Austrii) jako kraj koronny. Przed 1795 (kiedy Turcja wykroiła ją ze składu Mołdawii - swojego wasala, by przekupić Austrię, aby zabezpieczyć sobie zachodnią flankę wobec konfliktu z Rosją) należała do Mołdawii... W 1859 roku Mołdawia połączyła się z Wołoszczyzną, tworząc Rumunię na którą tym samym przeszły prawa do Bukowiny... Oczywiście Ihor zapewne stwierdzi że to jest rumuńska wersja historii a prawda jest zgoła inna. Ciekawe jaka? --- On Thu, 10/7/08, Klaudiusz Wesolek <klaudiuszwesolek@...> wrote: From: Klaudiusz Wesolek <klaudiuszwesolek@...> Subject: Re: [PLUK] okupacja To: pluk@... Date: Thursday, 10 July, 2008, 6:29 PM Do jakiego panstwa nalezala Bukowina przed wejsciem w sklad Rumunii? --- On Thu, 7/10/08, Ihor Konovalenko <ihork@...> wrote: From: Ihor Konovalenko <ihork@...> Subject: Re: [PLUK] okupacja To: pluk@... Date: Thursday, July 10, 2008, 6:27 PM Znów wzywasz do jałowej scholastyki. Wszystko co ci na ten temat powiem, to artykuł hasłowy z Uniwersalnego Słownika Jezyka Polskiego (moim zdaniem, jest to najlepsze z współczesnych opracowań tego typu, Szymczak może sie schować). A więc:   okupacja â�ąfr. occupationâ�ş 1. ÂŤczasowe zajęcie obcego terytorium przy użyciu siły zbrojnej i ustanowienie tam faktycznej władzyÂť â�� Okupacja hitlerowska, sowiecka. â�� Okupacja kraju. â�� Kraj pod okupacją. â�� Okres okupacji. 2. ÂŤczas trwania tego stanuÂť: Wrócił do kraju zaraz po okupacji. Ukrywał się całą okupację. 3. ÂŤczasowe, często bezprawne, zajęcie jakiegoś miejsca, instytucji, zakładu pracy itp. dla osiągnięcia pewnego celuÂť â�� Okupacja ambasady. â�� Okupacja zakładu pracy. ż I, DCMs. ~cji; lm D. ~cji.     A oto co na ten temat mówi  Encyklopedia Praktyczna PWN: OKUPACJA [łac.]: 1) Okupacja wojenna, czasowe zajęcie przez siły zbrojne państwa wojującego części lub całości terytorium przeciwnika i ustanowienie tam faktycznej władzy. Przepisy prawne dotyczące okupacji wojennej są zawarte gł. w haskim regulaminie z 1907, w genewskiej konwencji z 1949 o ochronie osób cyw. podczas wojny (genewskie konwencje i protokoły); wg nich: okupant nie nabywa suwerenności nad zajętym obszarem, obowiązuje na nim w zasadzie dotychczasowe ustawodawstwo, które okupant może zmienić, ale w zgodzie z wymaganiami prawa międzynar., ludność tego obszaru zachowuje posiadane obywatelstwo; okupantowi nie wolno w szczególności: powoływać kolaboracyjnych organów władzy, zmuszać ludności do składania mu przysięgi na wierność, stosować zbiorowej odpowiedzialności, wywozić przymusowo ludności na obce terytorium, konfiskować własności prywatnej. Przepisy te były w czasie II wojny świat. wielokrotnie gwałcone przez Niemcy i ZSRR, m.in. na terytorium Polski. Odpowiedzialność okupanta niem. została określona w deklaracji moskiewskiej z 1943, porozumieniu londyńskim z 1945 w sprawie ścigania i karania gł. przestępców wojennych oraz konwencji z 1948 w sprawie zapobiegania i karania zbrodni ludobójstwa. 2) Okupacja pokojowa, czasowe zajęcie przez siły zbrojne terytorium obcego państwa, niekoniecznie w wyniku działań wojennych, mające na celu zabezpieczenie określonych praw i interesów państwa okupującego, np. przewidziane w traktacie wersalskim 15-letnie okupowanie terytorium niem. na zach. od Renu.       Wystarczy ci? Baw się dobrze.   Date: Thu, 10 Jul 2008 15:30:21 +0000 From: klaudiuszwesolek@... To: pluk@... Subject: [PLUK] okupacja W kwestii formalnej - PROSZE O DEFINICJE SLOWA "OKUPACJA"...bo inaczej zadna dyskusja nie ma sensu...w rozumieniu prawa miedzynarodowego Rumunia zarowno obecnego jak i owczesnego, Rumunia okupantem Bukowiny na pewno nie byla ani nie jest. Moze chodzi o potoczne znaczenie "okupacji"...ale z tym jest roznie...wiec przyjmijmy definicje, chocby dla potrzeb dyskusji... --- On Thu, 7/10/08, Ihor Konovalenko <ihork@...> wrote: From: Ihor Konovalenko <ihork@...> Subject: Re: [PLUK] dlaczego Polska - Zaxid.net To: pluk@... Date: Thursday, July 10, 2008, 2:57 PM Cóż "kolejnych bzdur" tym razem istotnie jest tyle, że nawet nie będę tego wszystkiego komentował. Powtórzę tylko, że jak chcesz korzystać z sowieckich żródeł historycznych o rumuńskich "żołnierzach bez butów", to sobie korzystaj. Ale z niemieckich świadectw wynika, że oficerowie rumuńscy byli tępi i butni, zaś żołnierze - zastraszeni i tchórzliwi, poziom wyszkolenia jednych i drugich żenujący. Rumuńska armia, była złośliwa karykaturą armii włoskiej (nie mówie, że sie na niej wyłącznie wzorowała, ale wynik był taki). Ukraińskie ziemie, które wchodziły do składu Ukraińskiej Republiki Ludowej i na których ZDECYDOWANĄ WIEKSZOŚĆ stanowiła ludność ukraińska, zostały okupowane przez Rumunie, która wykorzystała trudną sytuację młodego ukraińskiego państwa. Ze względu na barbarzyńską politykę władz okupacyjnych na tych terenach, ludność ukraińska NAPRAWDĘ (a nie tylko według propagandy radzieckiej), witała później Sowietów jako wyzwolicieli naszych ziem. Przy całej brutalności polityki rumunizacyjnej, terorze, niszczeniu ukraińskiego szkolnictwa itp, po przyłączeniu tych ziem do USRR, Ukraińcy wciąż stanowili ZDECYDOWANĄ większość ludności tych ziem. Obecnie zmieniło się to tylko o tyle, że dodały się tam nieliczne grupy Rosjan, Żydów (terroryzowanych za Rumunii przez jej władze, i nielicznych w owym czasie) i przedstawicieli innych narodowości b. ZSRR. Rumuni zaś, jak nie stanowili NIGDY większości w ŻADNYM powiecie na Ukrainie, tak nie stanowią. I wywózki nie miały z tym nic wspólnego - wywożono bowiem przede wszystkim tych działaczy UKRAIŃSKICH, któtych nie zdążyli zniszczyć rumuńscy okupanci (nie tylko nacjonalistów - wszystkich wykształconych ludzi). Poza tym, należy podkreślić, że Rumunia bynajmniej nie najgorzej "wyszła" na II wojnie. Wręcz nawet zaskakująco dobrze jak na agresora! Węgrowie do tej pory nie mogą wyść z podziwu ;) A gloryfikacja zbrodniarzy faszystowskich w Rumunii wciąż trwa, jak i poszukiwanie (czytaj: zmyślanie) wciąz to nowych "uzasadnień" dla wymusznia na Ukrainie ukraińskich ziem. Informacja o tym jest tutaj: http://zik.com.ua/ua/news/2007/03/29/69492 Jak chcesz, to ci przetłumaczę. Ale, o ile dobrze pamiętam, w zeszłym roku nieźle się posługiwałeś ukraińskim. Albo był przy tobie ktoś inny, kto się nim posługiwał. To może niech on to zrobi, żeby nie było, że to ja coś tam "mieszam jak mi wygodniej". Bo Klaudiusz widocznie nagle stracił wzrok biedaczysko i wciąż nie zauważa artykułu pod tym linkiem, nic o nim nie pisze. A tak się martwił, że marazm i śpiaczka panuje na liście... Date: Thu, 10 Jul 2008 11:46:32 +0000 From: ecelinoi@... To: pluk@... Subject: Re: [PLUK] dlaczego Polska - Zaxid.net Doskonale wiem jak nazywa się film z którego był cytat. A co do zdjęć z lat 80... no cóż... nie wiem czy śmiać się czy płakać... ciekawe jak wyglądała Ukraina w latach 80. Tzn. Ukraińska SRR bo jej jeszcze wtedy nie było. Nie "mierzę innych po sobie" bo akurat sowiecka propaganda jest mi obca, ale wiem jak przedstawiani byli żołnierze rumuńscy w czasach sowieckich. Że niby szli do ataku "bez butów" i inne tego typu bzdury... "Międzywojenna okupacja waszych ziem" - cóż to za kolejne bzdury? Jakie to niby ziemie? Bukowina i Besarabia, które zostały prze Turcję oderwane od Mołdawii o przekazane odpowiednio Austrii w 1795 i Rosji w 1812, a następnie powróciły w skład zjednoczonej Rumunii? Albo jeszcze dokładniej rzecz ujmując, podjęły decyzje o połączeniu z Rumunią. Podobnie jak Siedmiogród zresztą? Ok zaraz padnie oskarżenie o "wielkorumuński nacjonalizm" ale skoro chcesz rozmawiać o historii to takie są fakty. Zdaję sobie sprawę że skład etniczny tych ziem jest teraz inny, po czystkach etnicznych i wywózce miejscowej ludności w głąb ZSRR, odsetek Rumunów został skutecznie "obniżony". Nie udało się to całkowicie bo na południu oblastii Czerniowieckiej, czy w niektórych rejonach odeskiej wciąż Rumunii stanowią większość. Ale zapewne zaraz usłyszę że to zawsze były odwieczne Ukraińskie terytoria etniczne i może jeszcze powiesz że jesteś wdzięczny Stalinowi że pomógł wam częściowo "rozwiązać kwestię rumuńską"? Co do wojny to mówisz o agresji na ZSRR w 1941 r., ale zapominasz o ultimatum z 1940, kiedy na skutek układu Ribbentrop-Mołotow Rumunia musiała oddać ZSSR Bessarabię i pn. Bukowinę, a przy okazji okręg Herca (o którym nawet ten pakt nie wspominał ale który zażyczył sobie Stalin) a który należał do Rumunii a przed zjednoczeniem do Mołdawii i którego nawet Turcy nie oderwali i nikomu nie oddali. To może też Ukraińskie "okupowane ziemie". Będąca pomiędzy młotem a kowadłem (czyt. III Rzesz i ZSRR) Rumunia podjęła walkę po stronie Niemiec by odzyskać tereny które utraciła - to prawda. I nie jest to jak sugerujesz okres w historii którym Rumunii się szczycą, ale ówczesna sytuacja nie dawała zbytniego pola manewru. Ale to wszystko historia. Podkreślam to, bo widzę że mieszasz wszystko jak ci wygodniej. Jeśli mówimy o współczesności to raz jeszcze powtarzam, że użyłem słowa "rekompensata" w odniesieniu do porównania z granicą polsko-niemiecką. Rumunia To nie Niemcy, a Ukraina to nie Polska i nie ma w swoim składzie przedwojennych rumuńskich ziem (zresztą polskich, słowackich czy też węgierskich) dlatego że ktoś na nią napadł i dostała rekompensatę) tylko wprost przeciwnie - bo ZSRR dogadało się z III Rzeszą co do podziału tej części świata, a potem Ukraina dostała to w spadku. I co by tu nie mówić, to w ujęciu historycznym, pod względem terytorialnym Ukraina jako państwo najlepiej wyszła zarówno na II Wojnie Światowej jak i na całym okresie ZSRR, mając obecnie w składzie mnóstwo ziem które nigdy normalnie do niej by nie należały. Raz jeszcze powtarzam, nie zgłaszam roszczeń ale w przeciwieństwie do ciebie umiem się wysilić na próbę intersubiektywnej oceny przeszłości. Jest jak jest, ale już na miłość boską przestań przynajmniej z tymi bredniami o odwiecznych waszych ziemiach... --- On Thu, 10/7/08, Ihor Konovalenko <ihork@...> wrote: From: Ihor Konovalenko <ihork@...> Subject: Re: [PLUK] dlaczego Polska - Zaxid.net To: pluk@... Date: Thursday, 10 July, 2008, 1:07 PM Film nazywa się "Chłopaki nie płaczą", i skoro już jesteśmy przy nim, powiem, cytując go, o Timiszoarze, że "przydałaby się odrobina finezji w tym nudnym jak ..... mieście ;) Które - powtarzam - DOSKONALE widziałem na LICZNYCH zdjęciach z lat 80. i z końca 90. Porównanie Rumunii z Niemcami w czasie II wojny (już od jej rozpoczęcia) jest o tyle adekwatne, że była sojusznikiem Niemiec hitlerowskich, czyli agresorem (czemu nie zaprzeczył nawet rewizjonistyczny rumuński sąd - tylko właśnie zaznaczył to w jednym ze swoich niedawnych orzeczeń). Metody działań okupacyjnych władz rumuńskich na naszych ziemiach w okresie międzywojennym, jak i poziom "odwagi" rumuńskich żołnierzy w czasie wojny, znane mi sa bynajmniej nie z sowieckiej propagandy - skąd w ogóle ten głupi pomysł, żeby sie nią posługiwać, jako źródłem informacji? Znów mierzysz innych po sobie? O miedzywojennej okupacji naszych ziem przez Rumunów, czytałem we wspomnieniach Ukraińców naocznych świadków tych czasów (w tym wydanych za oceanem). Wiem sporo zarówno o celach polityki rumunizacji naszych ziem, na których zdecydowana większość stanowili Ukraińcy, jak i o jej metodach. Chyba nie będziesz jeszcze i te zbrodnie rumuńskich faszystów usprawiedliwiał? Ja bym się zreszta nie zdziwił... Zaś o "waleczności" Rumunów w czasie wojny, sporo jest świadczeń nie tylko naszych świadków, ale i np. niemieckich oficerów: wartość bojowa jednostek rumuńskich nie dorastała do zera! Zaś o rewizji granic (tożsamą z roszczeniami terytorialnymi), wciąz od 15 lat mówią rumuńscy politycy nie tylko z neofaszystowskiej Romania Mare, i wcale mi nie wygląda, by te głosy cichły, wykazuja całkiem przeciwną tendencję. Argumenty, które przytaczasz NA ICH WSPARCIE czy usprawiedliwienie, są całkowita paranoją juz ze względu na sam postulat, który mają wesprzeć. I jeszcze sam się wypierasz własnych słów! Przeciez to nie ja pisałem, że Rumunia nie dostała żadnej "rekompensaty". Rekompensata, to jest coś co się należy komuś pokrzywdzonemu- za co w takim razie RUMUNII ma się należec rekompensata? Za okupację naszych ziem w okresie międzywojennym, czy za agresję U BOKU HITLERA w 1941? Przy takiej logice, aż się chcę zaśpiewać: rumuńskie bataliony, przekroczcie Karpaty! KOLEJNY wpierdol jest tam dla was naszykowany. Zgłoście się po odbiór! Date: Thu, 10 Jul 2008 10:31:09 +0000 From: ecelinoi@... To: pluk@... Subject: Re: [PLUK] dlaczego Polska - Zaxid.net No więc skoro nie byłeś w Rumunii to nie porównuj, bo nie wiesz o czym mówisz. W Kirovohradzie akurat nie byłem, ale byłem w paru innych miejscowościach i wiem jak wygląda zarówno ukraińska stolica jak i prowincja. Zarówno Ukraina, jak i Rumunia, czy Polska to nie Norwegia, ale  jeżeli nigdy nie będąc w Rumunii wciąż powtarzasz że Rumunia daleko w tyle za Ukrainą to jest to śmieszna megalomania. To trochę jak w tym filmie: "Byłeś w Ameryce? Nie? Ja też nie, ale znam kogoś kto był i opowiedział mi to i owo..." Poza tym znów sprostowanie, ja nie mówię "wciąż" o żadnej rekompensacie, tylko twierdzę że porównanie z granicą niemiecko-polską jest nieadekwatne i podałem argumenty. Zaś to, że powołujesz się wprost na (skądinąd znaną mi) sowiecką propagandę na temat żołnierzy rumuńskich sprzed przeszło pół wieku jest już po prostu śmieszne. To tak jakbym powiedział, że wprawdzie nie byłem na Ukrainie ale wszyscy Ukraińcy to "mordercy" bo słyszałem od dziadków co robili na Wołyniu. Z tym że akurat z tym Wołyniem to niestety prawda. I na koniec jeszcze jedno sprostowanie. Jeśli nie masz argumentów to nic nie mów, ale nie przypisuj mi rzeczy których nie powiedziałem, bo ja akurat nic nie mówię na temat rewizji granic. Co to za metoda dyskusji w której wbrew prawdzie oskarżasz kogoś że coś powiedział a potem za to rugasz. W takim układzie nie potrzebujesz w zasadzie nikogo do dyskusji, możesz sobie sam udzielać się na tej liście. Stwórz sobie dwa pseudonimy, pod jednym będziesz pluł na Ukrainę, a pod drugim jej bronił plując na tego kto ją wcześniej znieważył... --- On Thu, 10/7/08, Ihor Konovalenko <ihork@...> wrote: From: Ihor Konovalenko <ihork@...> Subject: Re: [PLUK] dlaczego Polska - Zaxid.net To: pluk@... Date: Thursday, 10 July, 2008, 11:55 AM To że Rumunia nie zgłaszf żadnych pretensji terytorialnych do Ukrainy, jest NIESTETY nieprawdą, bo robi to systematycznie od początku lat 90. I ideologię do tego na podstawie "dokonań" "bohaterów"  Antonescu dorabia, w dodatku od 2006 roku robi to intensywniej niz wszecniej.Przyznam, że nie byłem w Rumunii, był tam moj kolega ze studiów ze swą dziewczyną. Widziałem zdjęcia. Widziałem zresztą zdjęcia z Rumunii jeszcze przed ich wyjazdem - nic się nie zmienia: nawet Timiszoara wyglada tak, ze Węgrowie gorzkie łzy wylewają. Ja zaś od trzech lat nie mieszkam w Kijowie, tylko akurat na prowincji (Kirowohrad, znajdż to sobie na mapie). Zbyt zamożnie ta miejscowość nie wygląda, ale jest czystsza i ludzie na ulicach schludniejsi, niż w Timiszoarze. Zaś zdanie o "czystości" Rumunów wywodzi się wprost z czasów przedwojennej, tymczasowej  okupacji części naszych ziem i z czasów drugiej wojny. Najpierw z doswiadczeń obcowania z nieokrzesanymi, brutalnymi, przy tym straszliwie butnymi przedstawicielami władz rumuńskich (głównie wojskowych), potem - z wyglądu przerażonych i zaszczutych jeńców rumuńskich. I o jakiej rekompensacie WCIĄŻ tu mówisz, jeśli Rumunia okupowała przed wojną NASZE ziemię? I komu w ogóle ( z tych uważajacych się za "cywilizowanych) może przyjść do głowy idea powrotu do przedwojennych granic, czy nawet sam pomysł wzmiankowania ich jako ARGUMENTACI do ROSZCZEN TERYTORIALNYCH? A cj na to OBWE i RADA EUROPY, ich dokumenty? Sam pomysł rewizji granic powojennych wyjmuje jego orędowników spod prawa! Puknij się w łeb, człowieku, bo zaiste jest, jak grochem o ścianę. Czy wciąż nie rozumiesz, dlaczego mam do Rumunii inny stosunek, niż do Słowacji czy Węgier? Mała podpowiedź: tu nie ma zależności, czy gdzieś byłem, czy nie, bo na Słowacji byłem, a na Węgrzech nie). Date: Thu, 10 Jul 2008 09:28:20 +0000 From: ecelinoi@... To: pluk@... Subject: Re: [PLUK] dlaczego Polska - Zaxid.net To trochę jak grochem o ścianę, ale raz jeszcze powtórzę: Rumunia nie zgłasza żadnych "OFICJALNYCH ROSZCZEŃ TERYTORIALNYCH" a Basescu powiedział tylko że jeżeli ktoś na Ukrainie chce przyłączenia do Ukrainy Naddniestrza, to stosując tą samą logikę należałoby mówić też o przyłączeniu pd. Besarabii do Mołdawii. Poza tym porównanie do granicy niemiecko - polskiej jest nieadekwatne, Niemcy napadły na Polskę - to jeden, Polska straciła ziemie na wschodzie i dostała rekompensatę na zachodzie to dwa. Rumunia straciła Besarabię na skutek traktatu Ribbentrow-Molotow to jeden, i nie dostała żadnej "rekompensaty" to dwa. I mam jeszcze pytanie, czy byłeś kiedykolwiek w Rumunii, że mówisz o biedzie i "poziomie higieny"? Albo inaczej, czy wystawiasz czasem nos spoza Kijowa i widzisz jak wygląda Ukraińska prowincja? Ja byłem i tu i tu i mimo wszystko nie uważam za celowe używanie jakichkolwiek epitetów w stosunku do kogokolwiek. Może dlatego że nie jestem uprzedzony do Ukraińców i postrzegam wszystko w kategoriach rzeczy nad którymi Ukraina powinna popracować a nie jako "brud, syf, kiła i mogiła"... --- On Thu, 10/7/08, Ihor Konovalenko <ihork@...> wrote: From: Ihor Konovalenko <ihork@...> Subject: Re: [PLUK] dlaczego Polska - Zaxid.net To: pluk@... Date: Thursday, 10 July, 2008, 11:14 AM I o to mi chodziło, drogi kolego! Dałeś wyrażnie wyraz wsparciu rumuńskich faszystów - sojuszników Hitlera i agresorów w II wojnie, a atakujesz ciągle antyfaszystowskie i antybolszewickie, ukraińskie formacje narodowo-wyzwoleńcze. O czym tu więc w ogóle gadać? Podwójne standardy i antyukraińskie uprzedzenia stoja w tym twym poście jak byk, zresztą we wszystkich innych też, są w nich być może tylko CZASEM mniej oczywiste. Tymczesem Rumuni, nie dość że gloryfikują (a nie tylko usprawiedliwiają) reżim Antonescu na szczeblu państwowym, ale i dorabiają na podstawie tych "poszukiwań historycznych" ideologię dla roszczeń terytorialnych wobec Ukrainy DZISIAJ (o czym mowa w artykule, do którego podałem odsyłacz). I to jest właśnie przykład totalnej paranoi odwetowców rumuńskich - jakla byłaby reakcja Polski, gdyby np. Niemcy zażądali powrotu do przedwojennych granic, przynajmniej na jakimś najmniejszym odcinku, np. w okolicach Szczecina? Albo nawet nie na przedwojennych, tylko zechcieli minimalnego tylko przesunięcia granicy na wschód? Skoro "nie zauważasz" tego w artykule, po prostu mózg ci się w moher owinął już na dobre. Nie wiem, czy naprawdę tego nie zauważasz, bo tak naprawdę będąc w pełni władz umysłowych, trudno przeoczyć takie zmiany we własnym organizmie...   Date: Thu, 10 Jul 2008 08:49:47 +0000 From: klaudiuszwesolek@... To: pluk@... Subject: Re: [PLUK] dlaczego Polska - Zaxid.net I kto to mowi??? Akurat wszystkie ukrainskie formacje narodowe wspolpracowaly dluzej czy krocej z Hitlerem...A ja czasem nawet bronilem SS-Galizien przed nieslusznymi oskarzeniami. Moge bronic takze Antonescu, czemu nie... Natomiast banderowcy to skonczone kanalie, dla ktorych nie ma zadnego usprawiedliwienia, nawet okolicznosci lagodzacych... --- On Thu, 7/10/08, Ihor Konovalenko <ihork@...> wrote: From: Ihor Konovalenko <ihork@...> Subject: Re: [PLUK] dlaczego Polska - Zaxid.net To: pluk@... Date: Thursday, July 10, 2008, 10:45 AM A coś DO RZECZY powiesz o ponsższym linku, czy wciąż będziesz chował się w krzaki, przezentując tradycyjnie polską postawę podwójnych standardów dla "swoich" (do których tym razem zaliczyłeś Rumunów - sojuszników Hitlera), i dla "obcych"? Pod poniższym linkiem są przykłady rewizjonizmu historycznego władz rumńskich ( w tym sądowych) i gloryfikacji faszystowskich zbrodniarzy wojennych i antysemitów w dzisiejszej Rumunii. http://zik.com.ua/ua/news/2007/03/29/69492 Więc kieruje ponownie pytanie do Twych najjaśniejszych mózgów: CZY W PEŁNI AKCEPTUJESZ TAKĄ POLITYKĘ WŁADZ RUMUŃSKICH? Więc nie unikaj tematu, tylko coś powiedz. Muszę się przecież po ra którys z kolei przekonać, że uprawiasz tutaj jednostronną propagandę dla przedszkolaków. Żeby już nie wracać więcej do tego tematu. Date: Thu, 10 Jul 2008 07:59:47 +0000 From: klaudiuszwesolek@... To: pluk@... Subject: Re: [PLUK] dlaczego Polska - Zaxid.net Nie obszczekuje Ukrainy, tylko bardzo konkretna formacje - BANDEROWCOW, ktorzy podobnie jak chorwaccy ustasze dopuscili sie ludobojstwa w czasie II wojny swiatowej. W Rumunii takich rzeczy nie bylo. --- On Thu, 7/10/08, Ihor Konovalenko <ihork@...> wrote: From: Ihor Konovalenko <ihork@...> Subject: Re: [PLUK] dlaczego Polska - Zaxid.net To: pluk@... Date: Thursday, July 10, 2008, 8:31 AM Jakoś nie widzę Klaudiusz twoich, przerażajacych zawsze swą głębią, komentarzy do informacji zawartych w poniższym odsyłaczu na temat gloryfikacji przestępców faszystowskich w Rumunii przez sądy obecnego tamtejszego reżimu (nikt mi nie wmówi, że są one tam niezalezne). Czyżby cały twój jad i żółć poszły na obszczekiwanie Ukrainy, a dla Twych rumńskich braci, już tych podstawowych składników Twych postów zabrakło? Oj, niedobrze, niedobrze. Tylko patrzeć, jak się znajdą obrażeni, że ich krajowi tego pożałowałeś. A może akurat rumuński faszyzm, jak i przedwojenny polski, są zupełnie wporzo? To napisz o tym wyrażnie, kolego, przecież mózgi masz ponoć niczym nieskażone, i stać Cię na prawdę? Czy tylko na to, co Ty prawda nazywasz? From: ihork@... To: pluk@... Date: Wed, 9 Jul 2008 13:35:28 +0700 Subject: Re: [PLUK] dlaczego Polska - Zaxid.net http://zik.com.ua/ua/news/2007/03/29/69492 Rumunia, to nie mniejszy wróg, niz Rosja. Nie bacząc na całe jej ubóstwo, karłowatość i niewydolność pod każdym względem. O powszechnym nieprzestreganiu zasad higieny nie wspominając. Czy mamy oczekiwać inwazji brudasów? Date: Tue, 8 Jul 2008 20:01:27 +0000 From: klaudiuszwesolek@... To: pluk@... Subject: Re: [PLUK] dlaczego Polska - Zaxid.net Jesli to rzeczywiscie prawda to prosze podac zrodlo...o tym musialo byc cos przeciez w ukr. wiadomosciach...jesli to fakt...bo wtedy to znaczyloby, ze Ukraina jest zbyt miekka, ze nie wystosowala protestu czy nawet nie oglosila sankcji...ale podejrzewam ze to zmyslenie lub conajmniej nadinterpretacja... ...a co do postbanderowcow, to mysle, ze o dupe potluc taki narod, co za swoich "bohaterow" ma ludobojcow - mordercow bezbronnych dzieci i kobiet...nie tylko Polakow, Rosjan i Zydow, ale takze wielu czlonkow wlasnego narodu...mam nadzieje ze ta opcja na Ukrainie nie zwyciezy, bo zadna to alternatywa dla bolszewii...drugi koniec tego samego kija... --- On Tue, 7/8/08, Ihor Konovalenko <ihork@...> wrote: From: Ihor Konovalenko <ihork@...> Subject: Re: [PLUK] dlaczego Polska - Zaxid.net To: pluk@... Date: Tuesday, July 8, 2008, 9:51 PM No no, poczekajmy, co on ci na to odpowie. Jestem przekonany w 100%, że albo zrobi wygląd, że nie zauważył tej informacji w moim poście, albo otwarcie zaprzeczy. Byłoby to reakcja typowa dla rumuńskiej polityki zagranicznej - z jej kłamstwami, krętactwem i wykręcaniem kota ogonem.   A poza tym, "mózgi" na pewno mam postbanderowskie, bo nigdy nie wyparłem się bohaterów mego narodu. Ale nigdy też nie pisałem tu żadnych wymysłów, więc nie pieprz od rzeczy. Jeżeli masz jakieś zarzuty, proszę o konkrety. Date: Tue, 8 Jul 2008 17:42:41 +0000 From: klaudiuszwesolek@... To: pluk@... Subject: Re: [PLUK] dlaczego Polska - Zaxid.net --- On Tue, 7/8/08, Ihor Konovalenko <ihork@...> wrote:   Tymczasem owo niezdarne biedaczysko "prezydent" Rumunii publicznie (!!) dal wyraz przekonaniu, że Ukraina ma się w najblizszym czasie rozpaść, a jej ziemie w jakiejś tam znanej jego choremu umysłowi części powinny zostać przyłączone do Rumunii i Mołdawii.   RZECZYWISCIE BYLO COS TAKIEGO CZY TO KOLEJNY WYTWOR PARANOICZNYCH POSTBANDEROWSKICH MOZGOW? Đ�ванŃ�Đ°ĐśŃ�Đľ 30 Đ�Đ�Đ�Đ�Đ�ШТĐ�Đ�Đ�Đ�ĐĄ оПОŃ�Ń�йОк дНя Windows Live Messenger! Đ�Đ°Ń�иŃ�Đ˝Ń�Ń�ŃŚ Ń�Ń�ди! ZERO SCIEMNIANIA W IMIE POJEDNANIA! LISTA PLUK: http://klub.org.pl/mailman/listinfo/pluk_klub.org.pl Đ�ванŃ�Đ°ĐśŃ�Đľ 30 Đ�Đ�Đ�Đ�Đ�ШТĐ�Đ�Đ�Đ�ĐĄ оПОŃ�Ń�йОк дНя Windows Live Messenger! Đ�Đ°Ń�иŃ�Đ˝Ń�Ń�ŃŚ Ń�Ń�ди! Đ�ванŃ�Đ°ĐśŃ�Đľ 30 Đ�Đ�Đ�Đ�Đ�ШТĐ�Đ�Đ�Đ�ĐĄ оПОŃ�Ń�йОк дНя Windows Live Messenger! Đ�Đ°Ń�иŃ�Đ˝Ń�Ń�ŃŚ Ń�Ń�ди! ZERO SCIEMNIANIA W IMIE POJEDNANIA! LISTA PLUK: http://klub.org.pl/mailman/listinfo/pluk_klub.org.pl Đ�ванŃ�Đ°ĐśŃ�Đľ 30 Đ�Đ�Đ�Đ�Đ�ШТĐ�Đ�Đ�Đ�ĐĄ оПОŃ�Ń�йОк дНя Windows Live Messenger! Đ�Đ°Ń�иŃ�Đ˝Ń�Ń�ŃŚ Ń�Ń�ди! ZERO SCIEMNIANIA W IMIE POJEDNANIA! LISTA PLUK: http://klub.org.pl/mailman/listinfo/pluk_klub.org.pl Đ�ванŃ�Đ°ĐśŃ�Đľ 30 Đ�Đ�Đ�Đ�Đ�ШТĐ�Đ�Đ�Đ�ĐĄ оПОŃ�Ń�йОк дНя Windows Live Messenger! Đ�Đ°Ń�иŃ�Đ˝Ń�Ń�ŃŚ Ń�Ń�ди! ZERO SCIEMNIANIA W IMIE POJEDNANIA! LISTA PLUK: http://klub.org.pl/mailman/listinfo/pluk_klub.org.pl Not happy with your email address? Get the one you really want - millions of new email addresses available now at Yahoo! Đ�ванŃ�Đ°ĐśŃ�Đľ 30 Đ�Đ�Đ�Đ�Đ�ШТĐ�Đ�Đ�Đ�ĐĄ оПОŃ�Ń�йОк дНя Windows Live Messenger! Đ�Đ°Ń�иŃ�Đ˝Ń�Ń�ŃŚ Ń�Ń�ди! ZERO SCIEMNIANIA W IMIE POJEDNANIA! LISTA PLUK: http://klub.org.pl/mailman/listinfo/pluk_klub.org.pl Not happy with your email address? Get the one you really want - millions of new email addresses available now at Yahoo! Đ�ванŃ�Đ°ĐśŃ�Đľ 30 Đ�Đ�Đ�Đ�Đ�ШТĐ�Đ�Đ�Đ�ĐĄ оПОŃ�Ń�йОк дНя Windows Live Messenger! Đ�Đ°Ń�иŃ�Đ˝Ń�Ń�ŃŚ Ń�Ń�ди! ZERO SCIEMNIANIA W IMIE POJEDNANIA! LISTA PLUK: http://klub.org.pl/mailman/listinfo/pluk_klub.org.pl Not happy with your email address? Get the one you really want - millions of new email addresses available now at Yahoo! Đ�ванŃ�Đ°ĐśŃ�Đľ 30 Đ�Đ�Đ�Đ�Đ�ШТĐ�Đ�Đ�Đ�ĐĄ оПОŃ�Ń�йОк дНя Windows Live Messenger! Đ�Đ°Ń�иŃ�Đ˝Ń�Ń�ŃŚ Ń�Ń�ди! ZERO SCIEMNIANIA W IMIE POJEDNANIA! LISTA PLUK: http://klub.org.pl/mailman/listinfo/pluk_klub.org.pl Đ�ванŃ�Đ°ĐśŃ�Đľ 30 Đ�Đ�Đ�Đ�Đ�ШТĐ�Đ�Đ�Đ�ĐĄ оПОŃ�Ń�йОк дНя Windows Live Messenger! Đ�Đ°Ń�иŃ�Đ˝Ń�Ń�ŃŚ Ń�Ń�ди! ZERO SCIEMNIANIA W IMIE POJEDNANIA! LISTA PLUK: http://klub.org.pl/mailman/listinfo/pluk_klub.org.pl ZERO SCIEMNIANIA W IMIE POJEDNANIA! LISTA PLUK: http://klub.org.pl/mailman/listinfo/pluk_klub.org.pl Not happy with your email address? Get the one you really want - millions of new email addresses available now at Yahoo! ZERO SCIEMNIANIA W IMIE POJEDNANIA! LISTA PLUK: http://klub.org.pl/mailman/listinfo/pluk_klub.org.pl Đ�ванŃ�Đ°ĐśŃ�Đľ 30 Đ�Đ�Đ�Đ�Đ�ШТĐ�Đ�Đ�Đ�ĐĄ оПОŃ�Ń�йОк дНя Windows Live Messenger! Đ�Đ°Ń�иŃ�Đ˝Ń�Ń�ŃŚ Ń�Ń�ди! ZERO SCIEMNIANIA W IMIE POJEDNANIA! LISTA PLUK: http://klub.org.pl/mailman/listinfo/pluk_klub.org.pl Đ�ванŃ�Đ°ĐśŃ�Đľ 30 Đ�Đ�Đ�Đ�Đ�ШТĐ�Đ�Đ�Đ�ĐĄ оПОŃ�Ń�йОк дНя Windows Live Messenger! Đ�Đ°Ń�иŃ�Đ˝Ń�Ń�ŃŚ Ń�Ń�ди! ZERO SCIEMNIANIA W IMIE POJEDNANIA! LISTA PLUK: http://klub.org.pl/mailman/listinfo/pluk_klub.org.pl "O co wy walczycie? O Ukraine czy o OUN? O panstwo ukrainskie, czy o dyktature w tym panstwie?O narod ukrainski czy tylko o swoja partie?" Taras Borowec-"Bulba" LISTA PLUK: http://klub.org.pl/mailman/listinfo/pluk_klub.org.pl Not happy with your email address? Get the one you really want - millions of new email addresses available now at Yahoo! Đ�ванŃ�Đ°ĐśŃ�Đľ 30 Đ�Đ�Đ�Đ�Đ�ШТĐ�Đ�Đ�Đ�ĐĄ оПОŃ�Ń�йОк дНя Windows Live Messenger! Đ�Đ°Ń�иŃ�Đ˝Ń�Ń�ŃŚ Ń�Ń�ди! "O co wy walczycie? O Ukraine czy o OUN? O panstwo ukrainskie, czy o dyktature w tym panstwie?O narod ukrainski czy tylko o swoja partie?" Taras Borowec-"Bulba" LISTA PLUK: http://klub.org.pl/mailman/listinfo/pluk_klub.org.pl Đ�ванŃ�Đ°ĐśŃ�Đľ 30 Đ�Đ�Đ�Đ�Đ�ШТĐ�Đ�Đ�Đ�ĐĄ оПОŃ�Ń�йОк дНя Windows Live Messenger! Đ�Đ°Ń�иŃ�Đ˝Ń�Ń�ŃŚ Ń�Ń�ди! "O co wy walczycie? O Ukraine czy o OUN? O panstwo ukrainskie, czy o dyktature w tym panstwie?O narod ukrainski czy tylko o swoja partie?" Taras Borowec-"Bulba" LISTA PLUK: http://klub.org.pl/mailman/listinfo/pluk_klub.org.pl

---

�ван�аМ�о 30 �����ШТ����Х оПО��йОк дНя Windows Live Messenger! �а�и�н��ь ��ди!