Loading ...
Sorry, an error occurred while loading the content.

Begreberne Inklusions og eksklusion - samt ontologisk kritik af Luhmann

Expand Messages
  • caspar.schliewe
    Kære Forum. Jeg håber I kan være mig behjælpelige til at finde nogle fornuftige svar på to spørgsmål. Det første går på Luhmanns tese om inklusion og
    Message 1 of 8 , Feb 11, 2010
    View Source
    • 0 Attachment
      Kære Forum.

      Jeg håber I kan være mig behjælpelige til at finde nogle fornuftige svar på to spørgsmål.

      Det første går på Luhmanns tese om inklusion og eksklusion, dvs. at i det funktionelt uddifferentierede samfund, der er eksklusion fast integreret, mens inklusion er løst integreret.

      Første spørgsmål går på om systemernes adgangskrav ikke kan siges at være fast integreret i systemerne?

      Jeg har svært ved skille inklusionsregler, og adgangskrav fra hinanden jf. Luhmanns artikel vedr. inklusion og eksklusion. For mig at se har begreberne, på et empirisk niveau, nøjagtig samme funktion, nemlig at selektere hvem der er relevante eller ej for systemets kommunikation. Jeg har læst Niels Mortensens kritik (og Luhmanns egen) af hvorvidt begreberne ville for snævre til at indfange konkret empiri. Jeg har dog i et bachelor projekt gjort forsøget med at indfange empiri, men når frem til ovenstående konklusion.

      Andet spørgsmål går på en ontologisk kritik der er rejst af Finn Collin i "Konstruktivisme" (2004). Jeg går ud fra at kritikken er blevet rejst før, og håber på at finde svar fra Luhmann selv. Collin fremhæver at Luhmann forsøger (ganske fornuftigt vel at mærke) at løse Kants erkendelsesmæssige problem: hvordan kan vi sige noget meningsfuldt om verden, hvis vi ikke har adgang til 'verden i sig selv'. Jeg vil lade Collin selv fremføre kritikken:

      "Når Luhmann hævder, at der eksisterer andre systemer, fra hvilke den virkelighed, der er omverden for hans nuværende kognition, kan iagttages, udtaler han sig øjensynligt om noget, der ligger uden for hans nuværende iagttagelses grænser. I modsat fald ville vi jo stadigvæk være inde for grænserne af det samme kognitive system, og vi kunne ikke bruge dette tankeeksperiment til så at sige at løfte os uden for vores egne tankers grænser... Et kognitivt system, må selv tilhøre "verden i sig selv". Og den har vi jo ifølge Luhmanne ingen kognitiv adgang til, og vi kan næppe udtale os meningsfuldt om den." (s.97)


      Jeg håber I kan være mig behjælpelig.

      Mvh Caspar Schliewe
    • Kristian Foged
      Kære Casper For mig at se rammer du ind i et kerneområde i systemteoriens aktuelle diskussioner med spændingen mellem typer af konstruktivisme deres
      Message 2 of 8 , Feb 12, 2010
      View Source
      • 0 Attachment
        Kære Casper

        For mig at se rammer du ind i et kerneområde i systemteoriens aktuelle
        diskussioner med spændingen mellem typer af konstruktivisme deres
        konsekvenser for at arbejde empirisk. Mit svar nedenfor er mere en
        række litteraturforslag end egentlige svar. Så jeg håber at andre på
        listen vil gå mere på materien i dine spørgsmål, så dette ikke blive
        en non-starter ;-)

        1.) Mht. det første spørgsmål om integrationsformerne og Luhmanns
        "omvendte Matthæus-tese" vil jeg mene, at den diskussion er ret
        grundigt behandlet af Nils Mortensen i hhv. hans artikel i Distinktion
        nr 1. og i bogen Det paradoksale samfund.

        2.) Med hensyn til mulighederne for at undersøge de epistemologiske
        konsekvenser heraf empirisk (og deraf afledte ontologiproblemer og
        forskellige typer konstruktivisme), mener jeg, at Simon Calmar
        Andersens artikel "Smid ikke metoderne ud med badevandet.
        Epistemologisk konstruktivisme og dens metodiske konsekvenser", i
        Dansk Sociologi, vol. 3. 2005 giver mange gode bud på den empiriske
        side og en gode sammenligninger med andre typer konstruktivisme.
        Artiklen er tilgængelig via
        http://rauli.cbs.dk/index.php/dansksociologi/issue/view/85

        3) Vil du nærmere personsiden af inklusionskommunikationen vil jeg
        mene at Luhmanns „Die form ‚Person’" og Peter Fuchs' „Adressabilität
        als Grundbegriff der soziologischen Systemtheorie" er
        standardreferencerne og et gode steder at starte.

        4) Vil du nærmere på de systemiske og organisatoriske konsekvenser af
        organiserede inklusionsbestræbelser, bør du læse Baeckers „Soziale
        Hilfe als Funktionssystem der Gesellschaft", der vist også kan siges
        at være standardreferencen på den del.

        mvh

        Kristian Foged

        Den 12. feb. 2010 07.51 skrev caspar.schliewe <caspar.schliewe@...>:
        >
        >
        >
        > Kære Forum.
        >
        > Jeg håber I kan være mig behjælpelige til at finde nogle fornuftige svar på to spørgsmål.
        >
        > Det første går på Luhmanns tese om inklusion og eksklusion, dvs. at i det funktionelt uddifferentierede samfund, der er eksklusion fast integreret, mens inklusion er løst integreret.
        >
        > Første spørgsmål går på om systemernes adgangskrav ikke kan siges at være fast integreret i systemerne?
        >
        > Jeg har svært ved skille inklusionsregler, og adgangskrav fra hinanden jf. Luhmanns artikel vedr. inklusion og eksklusion. For mig at se har begreberne, på et empirisk niveau, nøjagtig samme funktion, nemlig at selektere hvem der er relevante eller ej for systemets kommunikation. Jeg har læst Niels Mortensens kritik (og Luhmanns egen) af hvorvidt begreberne ville for snævre til at indfange konkret empiri. Jeg har dog i et bachelor projekt gjort forsøget med at indfange empiri, men når frem til ovenstående konklusion.
        >
        > Andet spørgsmål går på en ontologisk kritik der er rejst af Finn Collin i "Konstruktivisme" (2004). Jeg går ud fra at kritikken er blevet rejst før, og håber på at finde svar fra Luhmann selv. Collin fremhæver at Luhmann forsøger (ganske fornuftigt vel at mærke) at løse Kants erkendelsesmæssige problem: hvordan kan vi sige noget meningsfuldt om verden, hvis vi ikke har adgang til 'verden i sig selv'. Jeg vil lade Collin selv fremføre kritikken:
        >
        > "Når Luhmann hævder, at der eksisterer andre systemer, fra hvilke den virkelighed, der er omverden for hans nuværende kognition, kan iagttages, udtaler han sig øjensynligt om noget, der ligger uden for hans nuværende iagttagelses grænser. I modsat fald ville vi jo stadigvæk være inde for grænserne af det samme kognitive system, og vi kunne ikke bruge dette tankeeksperiment til så at sige at løfte os uden for vores egne tankers grænser... Et kognitivt system, må selv tilhøre "verden i sig selv". Og den har vi jo ifølge Luhmanne ingen kognitiv adgang til, og vi kan næppe udtale os meningsfuldt om den." (s.97)
        >
        > Jeg håber I kan være mig behjælpelig.
        >
        > Mvh Caspar Schliewe
        >
        >
      • Gorm Harste
        Kære Casper Ang. Inklusion og eksklusion i empirisk henseende: Det er vigtigt at være opmærksom på at distinktionen inklusion/eksklusion har udviklet sig
        Message 3 of 8 , Feb 12, 2010
        View Source
        • 0 Attachment
          Kære Casper



          Ang. Inklusion og eksklusion i empirisk henseende:

          Det er vigtigt at være opmærksom på at distinktionen inklusion/eksklusion har udviklet sig historisk. Luhmann skelner mellem tre faser og i den berømte artikel om inklusion og eksklusion markerer han muligheder for en fjerde fase knyttet til netværksdannelser i et i øvrigt funktionelt differentieret samfund, som også rummer organisationssystemer og interaktionssystemer.

          1. I den første fase, hvor eksklusion semantisk i empirisk tilgængelige tekster optræder under titel af "ekskommunikation" gives individer position som dele af en religiøst og teologisk tolket helhed, hævdes de ikke at leve op til det ekskommunikeres de som kættere, heretikere og fredløse. I den fase er funktionssystemer kun i meget ringe forstand uddifferentierede og slet ikke differentierede fra hinanden; vi taler om højmiddelalderen fra 1100-tallet og semantikken herom er dominerende indtil i hvert fald midten af 1500-tallet, men vandrer videre op igennem historien til i dag, fx knyttet til semantikker om ære, skam, synd etc.

          2. Undervejs begynder der at opstå en semantik for organisationssystemer, der i begyndelsen domineres af teologiske semantikker under betegnelse af fx korpus og esprit de corps. Individer kan være lemmer og altså med-lemmer i en sådan korpsånd. Fra midten af 1500-tallet begynder der imidlertid at opstå en klart udsondret semantik om et hierarkisk organisationssystem (organisationsbegrebet får dog først fast kontur, temmelig eksplosivt, fra 1789). I organisationssystemer hierarkiseres medlemskab, så skellet inklusion/eksklusion kan inkludere sig selv. Luhmann selv har ikke gennemført en semantikhistorisk redegørelse for organisationsbegrebet, men rundt omkring hos ham findes mængder af temmelig præcise angivelser (fx, pudsigt nok, måske mest klart i Ökologische Kommunikation, kap 13 p. 172.). I organisationssystemer optræder inklusion/eksklusion med andre ord i form af det Luhmann kalder en re-entry. Empirisk fungerer den type kode- og formanalyse fortrinligt til analysen af medlemskaber og inklusionsbetingelser i organisationer og man kan fx observere et klart skel mellem medlemskab som løst koblet udnævnelse (typisk uden kontor, arbejdsplads, budget etc) og som fast koblet ansættelse. I de hierarkisk ordnede organisationssystemer optræder medlemskab på betingelse af standssamfund, altså standsdeling, og inklusion bliver til inklusion i højere stænder, men i organisationer udvikles dertil en semantik om forpligtet medlemskab (med beføjelser, kompetencer, ansvar etc). Det betyder at skellet inklusion/eksklusion så at sige skærer sig vej tværs ned igennem individet, der ellers var så udeleligt (in-divid = u-delelig): den ene del inkluderes som person, og den anden del ekskluderes som menneske.

          3. Historisk set var der igennem et par hundrede år symmetri mellem menneske og person; men fra omkring midten af 1700-tallet bliver personen mere forpligtet, bl.a. fordi personer underlægges faste koder og pligter i forbindelse med den formelle såkaldte positivering af retssystemer, uddannelsessystemer, ejendomsret i økonomiske systemer, registrering af statsborgerskab (frem for den inklusive registrering ai bykorporationer). Meget af det kendetegner oplysningstidens funktionelle differentiering af systemer. Dermed kobler funktionelle systemer sig kun til spørgsmålet om, hvorvidt personer kan kommunikere i funktionssystemernes koder og intet andet: Personer er derfor som mennesker helt anderledes fritstillede end før og er som mennesker da mulige at iagttage som uudgrundelige personligheder med individualitet og særegenhed.

          4. Det er så at sige den opdeling i inklusions- og eksklusionsbetingelser vi kan operere med i dag. Men Luhmann peger så også på, - ikke uligt Bourdieu - at der på disse moderne betingelser kan skabes nye typer netværksforbindelser. Et er som Bourdieu at hæfte sig ved at standssamfundet nogle steder fungerer i bedste velgående og muliggør at individer med høj social kapital, fx netværksdannelse i familier) kan skabe sig adgang til felter, altså til det Luhmann kalder funktionssystemer; noget andet er, at der på basis af differentieringer kan skabes løse koblinger mellem inklusion og eksklusion i netværk på en måde som bestemt ikke er identisk med de højmiddelalderlige umådeligt udbredte netværksdannelser (hansestæder, bysammenslutninger, klosternetværk, adelige netværk). Netværksdannelse er i dag af en anden art, fordi funktionssystemerne, såvel som organisationssystemerne er blevet umådeligt meget mere etablerede.





          Ang. Luhmanns operative konstruktivisme:

          Luhmann opererer ikke med det man kalder en radikal konstruktivisme, som er af en mere idealistisk art (kendes fra fx Ernst von Glazersfeld). Jeg er ikke sikker på, at Collins har helt fat på hverken Luhmann eller Kant. Luhmanns erkendelsesteoretiske udgangspunkt er, at han i stedet for som Kant apriori og mulighedsbetingelse i en historiefilosofi at sætte et fornuftsfaktum (Kritik der praktischen Vernunft § 7, jf. hertil Anden indledning i Kritik der Urteilskraft del II (slut + del III)) tager en inspiration heri men fører Kants idé om at historiefilosofien kan operere som udgangspunkt for en samfundsvidenskabelig hypotesedannelse helt igennem: Der må kunne foreligge et Faktum der Selbstreferenz, jf Luhmann: Gesellschaftsstruktur und Semantik Band 2, p. 31, 63, 191). Det er på den baggrund Luhmann kan komme med den berømte formulering om, at "es gibt Systeme", der findes systemer (jf Sociale Systemer, p. 37. Vi må nødvendigvis kunne operere med den antagelse, at der må kunne forefindes sådanne former for selvreference, som Kant kalder fornuft og fornuftsfaktum, før vi selv opererer med vor selvreference i kommunikation og tænkning. Vi kan for eksempel ikke acceptere en sprogforsker der undersøger sprogenes historie og kommer frem til den slutning, at der ikke kan findes sprog. Det er en problemstilling specielt Ernst Cassirer blev opmærksom på i 1920erne. Ligeledes: Der må have været forskningssystemer, retssystemer, kunstsystemer, organisationssystemer etc, (Weber taler i sin artikel om socialvidenskabernes objektivitet om begrebssystemer: det der er "objektivitet" er, at der må have været sådanne meningssammenhænge af begrebssystemer, der lader sig fortolke, eksempelvis forenklet ud fra "idealtyper").

          Kant foreslår selv i Kritik af dømmekraften, §§ 64-65 og 67ff at man må kunne undersøge sådanne "selvorganiserende væsener" som systemer, herunder medelelsessystemer. Der er ingen tvivl om at Kant havde travlt med at gøre sit udkast til en evolutionsteori om fremkomsten af sådanne systemer færdig i årene 1788-1790 (under den franske revolution), der han skrev sit udkast til en abduktiv teori om evolution i overgangene fra naturhistorie, civilisationshistorie og til kulturhistorie ((han brugte ikke Peirces senere term om abduktion, men termen "refleksiv dømmekraft, jf anden indledning, del IV, begyndelsen i Kritik af dømmekraften). I dag kan man tale om en grounded theory.

          De positioner der siden har afprøvet hvilke hypotesedannelser og teoridannelser, der kan fremsættes om den type historisk groundede evolutionsteori, er mange: fra Simmel, Durkheim, Weber, Elias, Parsons, til Bourdieu, Foucault, Habermas og Luhmann). Hånden på hjertet og tanken lige i hovedet vil jeg hævde at Luhmanns teoridannelse her formodentlig er den empirisk og historisk mest spændstige og faktisk også den der bedst indfanger Kants forslag til en fornuftskritisk samfundsteoretisk udlægning af en historiefilosofi.



          Med venlig hilsen



          Gorm Harste





          ________________________________

          Fra: luhmann_danish@... [mailto:luhmann_danish@...] På vegne af caspar.schliewe
          Sendt: 12. februar 2010 07:52
          Til: luhmann_danish@...
          Emne: [luhmann_danish] Begreberne Inklusions og eksklusion - samt ontologisk kritik af Luhmann





          Kære Forum.

          Jeg håber I kan være mig behjælpelige til at finde nogle fornuftige svar på to spørgsmål.

          Det første går på Luhmanns tese om inklusion og eksklusion, dvs. at i det funktionelt uddifferentierede samfund, der er eksklusion fast integreret, mens inklusion er løst integreret.

          Første spørgsmål går på om systemernes adgangskrav ikke kan siges at være fast integreret i systemerne?

          Jeg har svært ved skille inklusionsregler, og adgangskrav fra hinanden jf. Luhmanns artikel vedr. inklusion og eksklusion. For mig at se har begreberne, på et empirisk niveau, nøjagtig samme funktion, nemlig at selektere hvem der er relevante eller ej for systemets kommunikation. Jeg har læst Niels Mortensens kritik (og Luhmanns egen) af hvorvidt begreberne ville for snævre til at indfange konkret empiri. Jeg har dog i et bachelor projekt gjort forsøget med at indfange empiri, men når frem til ovenstående konklusion.

          Andet spørgsmål går på en ontologisk kritik der er rejst af Finn Collin i "Konstruktivisme" (2004). Jeg går ud fra at kritikken er blevet rejst før, og håber på at finde svar fra Luhmann selv. Collin fremhæver at Luhmann forsøger (ganske fornuftigt vel at mærke) at løse Kants erkendelsesmæssige problem: hvordan kan vi sige noget meningsfuldt om verden, hvis vi ikke har adgang til 'verden i sig selv'. Jeg vil lade Collin selv fremføre kritikken:

          "Når Luhmann hævder, at der eksisterer andre systemer, fra hvilke den virkelighed, der er omverden for hans nuværende kognition, kan iagttages, udtaler han sig øjensynligt om noget, der ligger uden for hans nuværende iagttagelses grænser. I modsat fald ville vi jo stadigvæk være inde for grænserne af det samme kognitive system, og vi kunne ikke bruge dette tankeeksperiment til så at sige at løfte os uden for vores egne tankers grænser... Et kognitivt system, må selv tilhøre "verden i sig selv". Og den har vi jo ifølge Luhmanne ingen kognitiv adgang til, og vi kan næppe udtale os meningsfuldt om den." (s.97)

          Jeg håber I kan være mig behjælpelig.

          Mvh Caspar Schliewe





          [Non-text portions of this message have been removed]
        • Thomas Rosendal Nielsen
          Kære Casper, I forhold til dit andet spørgsmål kan jeg anbefale at læse denne artikel af Luhmann: The Cognitive Program of Constructivism and a Reality
          Message 4 of 8 , Feb 12, 2010
          View Source
          • 0 Attachment
            K�re Casper,

            I forhold til dit andet sp�rgsm�l kan jeg anbefale at l�se denne artikel af
            Luhmann: "The Cognitive Program of Constructivism and a Reality that Remains
            Unknown" I Krohn, K�ppers og Nowotny: Selforganization, Kluwer 1990.

            Collins kritik forekommer mig at v�re en kantiansk iagttagelse af
            systemteorien, der forveksler forskellen mellem system og omverden med den
            kantianske forskel mellem det transcendentale subjekt og tingen-i-sig-selv -
            dvs. i en ontologisk distinktion og ikke i en operativ lukning. Det, der
            ligger uden for systemets gr�nser er i systemteorien ikke umuligt at
            iagttage - fremmedreference er mulig - ogs� selvom systemets iagttagelse af
            omverden kun kan finde sted som en operation i systemet selv (fx i
            bevidstheden).

            Et par citater fra n�vnte tekst: "There can be no doubt, therefore, that the
            external world exists or that true contact with it is possible as a
            necessary condition of the reality of the operations of the system itself."
            [...] "The "Blind spot" of each observation, the distinction it employs at
            the moment, is at the same time its guarantee of a world." [...] "In
            conclusion we can say that knowing systems are real (empirical - that is,
            observable) systems in a real world. Without a world they could neither
            exist nor know. It is only cognitively that the world is unapproachable for
            them."

            Alts�: psykiske systemer *har *adgang til verden gennem iagttagelse af
            omverden. Systemer kan iagttage deres omverden selvom de ikke kan operere i
            deres omverden. Bevidstheden kan iagttage og "t�nke" sin omverden, men kun
            som operation i systemet selv. S� Collins kritik - som jeg l�ser den i dit
            citat - har ikke taget h�jde for forskellen mellem iagttagelse og
            operation.

            vh. Thomas





            Den 12. feb. 2010 07.51 skrev caspar.schliewe <caspar.schliewe@...>:

            >
            >
            > K�re Forum.
            >
            > Jeg h�ber I kan v�re mig behj�lpelige til at finde nogle fornuftige svar p�
            > to sp�rgsm�l.
            >
            > Det f�rste g�r p� Luhmanns tese om inklusion og eksklusion, dvs. at i det
            > funktionelt uddifferentierede samfund, der er eksklusion fast integreret,
            > mens inklusion er l�st integreret.
            >
            > F�rste sp�rgsm�l g�r p� om systemernes adgangskrav ikke kan siges at v�re
            > fast integreret i systemerne?
            >
            > Jeg har sv�rt ved skille inklusionsregler, og adgangskrav fra hinanden jf.
            > Luhmanns artikel vedr. inklusion og eksklusion. For mig at se har
            > begreberne, p� et empirisk niveau, n�jagtig samme funktion, nemlig at
            > selektere hvem der er relevante eller ej for systemets kommunikation. Jeg
            > har l�st Niels Mortensens kritik (og Luhmanns egen) af hvorvidt begreberne
            > ville for sn�vre til at indfange konkret empiri. Jeg har dog i et bachelor
            > projekt gjort fors�get med at indfange empiri, men n�r frem til ovenst�ende
            > konklusion.
            >
            > Andet sp�rgsm�l g�r p� en ontologisk kritik der er rejst af Finn Collin i
            > "Konstruktivisme" (2004). Jeg g�r ud fra at kritikken er blevet rejst f�r,
            > og h�ber p� at finde svar fra Luhmann selv. Collin fremh�ver at Luhmann
            > fors�ger (ganske fornuftigt vel at m�rke) at l�se Kants erkendelsesm�ssige
            > problem: hvordan kan vi sige noget meningsfuldt om verden, hvis vi ikke har
            > adgang til 'verden i sig selv'. Jeg vil lade Collin selv fremf�re kritikken:
            >
            >
            > "N�r Luhmann h�vder, at der eksisterer andre systemer, fra hvilke den
            > virkelighed, der er omverden for hans nuv�rende kognition, kan iagttages,
            > udtaler han sig �jensynligt om noget, der ligger uden for hans nuv�rende
            > iagttagelses gr�nser. I modsat fald ville vi jo stadigv�k v�re inde for
            > gr�nserne af det samme kognitive system, og vi kunne ikke bruge dette
            > tankeeksperiment til s� at sige at l�fte os uden for vores egne tankers
            > gr�nser... Et kognitivt system, m� selv tilh�re "verden i sig selv". Og den
            > har vi jo if�lge Luhmanne ingen kognitiv adgang til, og vi kan n�ppe udtale
            > os meningsfuldt om den." (s.97)
            >
            > Jeg h�ber I kan v�re mig behj�lpelig.
            >
            > Mvh Caspar Schliewe
            >
            >
            >


            [Non-text portions of this message have been removed]
          • Gorm Harste
            Ja artiklen er et rigtig godt eksempel på Luhmanns ikke-idealisme-restaurerende realisme-kritik. Pointen kendes også fra Theodor Adorno: Realitet er ikke
            Message 5 of 8 , Feb 12, 2010
            View Source
            • 0 Attachment
              Ja artiklen er et rigtig godt eksempel på Luhmanns ikke-idealisme-restaurerende realisme-kritik. Pointen kendes også fra Theodor Adorno: Realitet er ikke blot noget derude, iagttaget i forhold til en distinktion system/omverden eller iagttager/iagttaget, men ligger i uiagttageligheden af iagttagelsen selv, altså i at iagttagelsen ikke kan iagttage, at den ikke kan iagttage det den ikke kan iagttage (Ökologische Kommunikation p. 52); altså praktisk: Der er grænser for hvor meget blindhed et iagttagelsessystem kan tage højde for; det kan forsøge at tage højde for, at det ikke kan tage højde for at det opererer med iagttagelseskoder- og kriterier, men det bliver ved forsøget.
              Collins kritik er endnu fanget i den neo-kantianisme, der havde svært ved at håndtere dette blinde punkt. Siden 1918 (Cassirer) har den problemstilling taget sig temmelig anderledes ud).
              Hej
              Gorm

              -----Oprindelig meddelelse-----
              Fra: luhmann_danish@... [mailto:luhmann_danish@...] På vegne af Thomas Rosendal Nielsen
              Sendt: 12. februar 2010 11:35
              Til: luhmann_danish@...
              Emne: Re: [luhmann_danish] Begreberne Inklusions og eksklusion - samt ontologisk kritik af Luhmann

              Kære Casper,

              I forhold til dit andet spørgsmål kan jeg anbefale at læse denne artikel af
              Luhmann: "The Cognitive Program of Constructivism and a Reality that Remains
              Unknown" I Krohn, Küppers og Nowotny: Selforganization, Kluwer 1990.

              Collins kritik forekommer mig at være en kantiansk iagttagelse af
              systemteorien, der forveksler forskellen mellem system og omverden med den
              kantianske forskel mellem det transcendentale subjekt og tingen-i-sig-selv -
              dvs. i en ontologisk distinktion og ikke i en operativ lukning. Det, der
              ligger uden for systemets grænser er i systemteorien ikke umuligt at
              iagttage - fremmedreference er mulig - også selvom systemets iagttagelse af
              omverden kun kan finde sted som en operation i systemet selv (fx i
              bevidstheden).

              Et par citater fra nævnte tekst: "There can be no doubt, therefore, that the
              external world exists or that true contact with it is possible as a
              necessary condition of the reality of the operations of the system itself."
              [...] "The "Blind spot" of each observation, the distinction it employs at
              the moment, is at the same time its guarantee of a world." [...] "In
              conclusion we can say that knowing systems are real (empirical - that is,
              observable) systems in a real world. Without a world they could neither
              exist nor know. It is only cognitively that the world is unapproachable for
              them."

              Altså: psykiske systemer *har *adgang til verden gennem iagttagelse af
              omverden. Systemer kan iagttage deres omverden selvom de ikke kan operere i
              deres omverden. Bevidstheden kan iagttage og "tænke" sin omverden, men kun
              som operation i systemet selv. Så Collins kritik - som jeg læser den i dit
              citat - har ikke taget højde for forskellen mellem iagttagelse og
              operation.

              vh. Thomas





              Den 12. feb. 2010 07.51 skrev caspar.schliewe <caspar.schliewe@...>:

              >
              >
              > Kære Forum.
              >
              > Jeg håber I kan være mig behjælpelige til at finde nogle fornuftige svar på
              > to spørgsmål.
              >
              > Det første går på Luhmanns tese om inklusion og eksklusion, dvs. at i det
              > funktionelt uddifferentierede samfund, der er eksklusion fast integreret,
              > mens inklusion er løst integreret.
              >
              > Første spørgsmål går på om systemernes adgangskrav ikke kan siges at være
              > fast integreret i systemerne?
              >
              > Jeg har svært ved skille inklusionsregler, og adgangskrav fra hinanden jf.
              > Luhmanns artikel vedr. inklusion og eksklusion. For mig at se har
              > begreberne, på et empirisk niveau, nøjagtig samme funktion, nemlig at
              > selektere hvem der er relevante eller ej for systemets kommunikation. Jeg
              > har læst Niels Mortensens kritik (og Luhmanns egen) af hvorvidt begreberne
              > ville for snævre til at indfange konkret empiri. Jeg har dog i et bachelor
              > projekt gjort forsøget med at indfange empiri, men når frem til ovenstående
              > konklusion.
              >
              > Andet spørgsmål går på en ontologisk kritik der er rejst af Finn Collin i
              > "Konstruktivisme" (2004). Jeg går ud fra at kritikken er blevet rejst før,
              > og håber på at finde svar fra Luhmann selv. Collin fremhæver at Luhmann
              > forsøger (ganske fornuftigt vel at mærke) at løse Kants erkendelsesmæssige
              > problem: hvordan kan vi sige noget meningsfuldt om verden, hvis vi ikke har
              > adgang til 'verden i sig selv'. Jeg vil lade Collin selv fremføre kritikken:
              >
              >
              > "Når Luhmann hævder, at der eksisterer andre systemer, fra hvilke den
              > virkelighed, der er omverden for hans nuværende kognition, kan iagttages,
              > udtaler han sig øjensynligt om noget, der ligger uden for hans nuværende
              > iagttagelses grænser. I modsat fald ville vi jo stadigvæk være inde for
              > grænserne af det samme kognitive system, og vi kunne ikke bruge dette
              > tankeeksperiment til så at sige at løfte os uden for vores egne tankers
              > grænser... Et kognitivt system, må selv tilhøre "verden i sig selv". Og den
              > har vi jo ifølge Luhmanne ingen kognitiv adgang til, og vi kan næppe udtale
              > os meningsfuldt om den." (s.97)
              >
              > Jeg håber I kan være mig behjælpelig.
              >
              > Mvh Caspar Schliewe
              >
              >
              >


              [Non-text portions of this message have been removed]



              ------------------------------------

              For at sende en meddelelse, send den til: luhmann_danish@...

              Hvis du vil afmelde dig, send en blank e-mail til: luhmann_danish-unsubscribe@...! Groups Links
            • caspar.schliewe
              Kære Gorm Mange tak for dit fyldige forsvar, og mange tak for uddybningen af faserne.
              Message 6 of 8 , Feb 13, 2010
              View Source
              • 0 Attachment
                Kære Gorm

                Mange tak for dit fyldige forsvar, og mange tak for uddybningen af faserne.

                --- In luhmann_danish@..., "Gorm Harste" <GHA@...> wrote:
                >
                > K�re Casper
                >
                >
                >
                > Ang. Inklusion og eksklusion i empirisk henseende:
                >
                > Det er vigtigt at v�re opm�rksom p� at distinktionen inklusion/eksklusion har udviklet sig historisk. Luhmann skelner mellem tre faser og i den ber�mte artikel om inklusion og eksklusion markerer han muligheder for en fjerde fase knyttet til netv�rksdannelser i et i �vrigt funktionelt differentieret samfund, som ogs� rummer organisationssystemer og interaktionssystemer.
                >
                > 1. I den f�rste fase, hvor eksklusion semantisk i empirisk tilg�ngelige tekster optr�der under titel af "ekskommunikation" gives individer position som dele af en religi�st og teologisk tolket helhed, h�vdes de ikke at leve op til det ekskommunikeres de som k�ttere, heretikere og fredl�se. I den fase er funktionssystemer kun i meget ringe forstand uddifferentierede og slet ikke differentierede fra hinanden; vi taler om h�jmiddelalderen fra 1100-tallet og semantikken herom er dominerende indtil i hvert fald midten af 1500-tallet, men vandrer videre op igennem historien til i dag, fx knyttet til semantikker om �re, skam, synd etc.
                >
                > 2. Undervejs begynder der at opst� en semantik for organisationssystemer, der i begyndelsen domineres af teologiske semantikker under betegnelse af fx korpus og esprit de corps. Individer kan v�re lemmer og alts� med-lemmer i en s�dan korps�nd. Fra midten af 1500-tallet begynder der imidlertid at opst� en klart udsondret semantik om et hierarkisk organisationssystem (organisationsbegrebet f�r dog f�rst fast kontur, temmelig eksplosivt, fra 1789). I organisationssystemer hierarkiseres medlemskab, s� skellet inklusion/eksklusion kan inkludere sig selv. Luhmann selv har ikke gennemf�rt en semantikhistorisk redeg�relse for organisationsbegrebet, men rundt omkring hos ham findes m�ngder af temmelig pr�cise angivelser (fx, pudsigt nok, m�ske mest klart i �kologische Kommunikation, kap 13 p. 172.). I organisationssystemer optr�der inklusion/eksklusion med andre ord i form af det Luhmann kalder en re-entry. Empirisk fungerer den type kode- og formanalyse fortrinligt til analysen af medlemskaber og inklusionsbetingelser i organisationer og man kan fx observere et klart skel mellem medlemskab som l�st koblet udn�vnelse (typisk uden kontor, arbejdsplads, budget etc) og som fast koblet ans�ttelse. I de hierarkisk ordnede organisationssystemer optr�der medlemskab p� betingelse af standssamfund, alts� standsdeling, og inklusion bliver til inklusion i h�jere st�nder, men i organisationer udvikles dertil en semantik om forpligtet medlemskab (med bef�jelser, kompetencer, ansvar etc). Det betyder at skellet inklusion/eksklusion s� at sige sk�rer sig vej tv�rs ned igennem individet, der ellers var s� udeleligt (in-divid = u-delelig): den ene del inkluderes som person, og den anden del ekskluderes som menneske.
                >
                > 3. Historisk set var der igennem et par hundrede �r symmetri mellem menneske og person; men fra omkring midten af 1700-tallet bliver personen mere forpligtet, bl.a. fordi personer underl�gges faste koder og pligter i forbindelse med den formelle s�kaldte positivering af retssystemer, uddannelsessystemer, ejendomsret i �konomiske systemer, registrering af statsborgerskab (frem for den inklusive registrering ai bykorporationer). Meget af det kendetegner oplysningstidens funktionelle differentiering af systemer. Dermed kobler funktionelle systemer sig kun til sp�rgsm�let om, hvorvidt personer kan kommunikere i funktionssystemernes koder og intet andet: Personer er derfor som mennesker helt anderledes fritstillede end f�r og er som mennesker da mulige at iagttage som uudgrundelige personligheder med individualitet og s�regenhed.
                >
                > 4. Det er s� at sige den opdeling i inklusions- og eksklusionsbetingelser vi kan operere med i dag. Men Luhmann peger s� ogs� p�, - ikke uligt Bourdieu - at der p� disse moderne betingelser kan skabes nye typer netv�rksforbindelser. Et er som Bourdieu at h�fte sig ved at standssamfundet nogle steder fungerer i bedste velg�ende og muligg�r at individer med h�j social kapital, fx netv�rksdannelse i familier) kan skabe sig adgang til felter, alts� til det Luhmann kalder funktionssystemer; noget andet er, at der p� basis af differentieringer kan skabes l�se koblinger mellem inklusion og eksklusion i netv�rk p� en m�de som bestemt ikke er identisk med de h�jmiddelalderlige um�deligt udbredte netv�rksdannelser (hansest�der, bysammenslutninger, klosternetv�rk, adelige netv�rk). Netv�rksdannelse er i dag af en anden art, fordi funktionssystemerne, s�vel som organisationssystemerne er blevet um�deligt meget mere etablerede.
                >
                >
                >
                >
                >
                > Ang. Luhmanns operative konstruktivisme:
                >
                > Luhmann opererer ikke med det man kalder en radikal konstruktivisme, som er af en mere idealistisk art (kendes fra fx Ernst von Glazersfeld). Jeg er ikke sikker p�, at Collins har helt fat p� hverken Luhmann eller Kant. Luhmanns erkendelsesteoretiske udgangspunkt er, at han i stedet for som Kant apriori og mulighedsbetingelse i en historiefilosofi at s�tte et fornuftsfaktum (Kritik der praktischen Vernunft � 7, jf. hertil Anden indledning i Kritik der Urteilskraft del II (slut + del III)) tager en inspiration heri men f�rer Kants id� om at historiefilosofien kan operere som udgangspunkt for en samfundsvidenskabelig hypotesedannelse helt igennem: Der m� kunne foreligge et Faktum der Selbstreferenz, jf Luhmann: Gesellschaftsstruktur und Semantik Band 2, p. 31, 63, 191). Det er p� den baggrund Luhmann kan komme med den ber�mte formulering om, at "es gibt Systeme", der findes systemer (jf Sociale Systemer, p. 37. Vi m� n�dvendigvis kunne operere med den antagelse, at der m� kunne forefindes s�danne former for selvreference, som Kant kalder fornuft og fornuftsfaktum, f�r vi selv opererer med vor selvreference i kommunikation og t�nkning. Vi kan for eksempel ikke acceptere en sprogforsker der unders�ger sprogenes historie og kommer frem til den slutning, at der ikke kan findes sprog. Det er en problemstilling specielt Ernst Cassirer blev opm�rksom p� i 1920erne. Ligeledes: Der m� have v�ret forskningssystemer, retssystemer, kunstsystemer, organisationssystemer etc, (Weber taler i sin artikel om socialvidenskabernes objektivitet om begrebssystemer: det der er "objektivitet" er, at der m� have v�ret s�danne meningssammenh�nge af begrebssystemer, der lader sig fortolke, eksempelvis forenklet ud fra "idealtyper").
                >
                > Kant foresl�r selv i Kritik af d�mmekraften, �� 64-65 og 67ff at man m� kunne unders�ge s�danne "selvorganiserende v�sener" som systemer, herunder medelelsessystemer. Der er ingen tvivl om at Kant havde travlt med at g�re sit udkast til en evolutionsteori om fremkomsten af s�danne systemer f�rdig i �rene 1788-1790 (under den franske revolution), der han skrev sit udkast til en abduktiv teori om evolution i overgangene fra naturhistorie, civilisationshistorie og til kulturhistorie ((han brugte ikke Peirces senere term om abduktion, men termen "refleksiv d�mmekraft, jf anden indledning, del IV, begyndelsen i Kritik af d�mmekraften). I dag kan man tale om en grounded theory.
                >
                > De positioner der siden har afpr�vet hvilke hypotesedannelser og teoridannelser, der kan frems�ttes om den type historisk groundede evolutionsteori, er mange: fra Simmel, Durkheim, Weber, Elias, Parsons, til Bourdieu, Foucault, Habermas og Luhmann). H�nden p� hjertet og tanken lige i hovedet vil jeg h�vde at Luhmanns teoridannelse her formodentlig er den empirisk og historisk mest sp�ndstige og faktisk ogs� den der bedst indfanger Kants forslag til en fornuftskritisk samfundsteoretisk udl�gning af en historiefilosofi.
                >
                >
                >
                > Med venlig hilsen
                >
                >
                >
                > Gorm Harste
                >
                >
                >
                >
                >
                > ________________________________
                >
                > Fra: luhmann_danish@... [mailto:luhmann_danish@...] P� vegne af caspar.schliewe
                > Sendt: 12. februar 2010 07:52
                > Til: luhmann_danish@...
                > Emne: [luhmann_danish] Begreberne Inklusions og eksklusion - samt ontologisk kritik af Luhmann
                >
                >
                >
                >
                >
                > K�re Forum.
                >
                > Jeg h�ber I kan v�re mig behj�lpelige til at finde nogle fornuftige svar p� to sp�rgsm�l.
                >
                > Det f�rste g�r p� Luhmanns tese om inklusion og eksklusion, dvs. at i det funktionelt uddifferentierede samfund, der er eksklusion fast integreret, mens inklusion er l�st integreret.
                >
                > F�rste sp�rgsm�l g�r p� om systemernes adgangskrav ikke kan siges at v�re fast integreret i systemerne?
                >
                > Jeg har sv�rt ved skille inklusionsregler, og adgangskrav fra hinanden jf. Luhmanns artikel vedr. inklusion og eksklusion. For mig at se har begreberne, p� et empirisk niveau, n�jagtig samme funktion, nemlig at selektere hvem der er relevante eller ej for systemets kommunikation. Jeg har l�st Niels Mortensens kritik (og Luhmanns egen) af hvorvidt begreberne ville for sn�vre til at indfange konkret empiri. Jeg har dog i et bachelor projekt gjort fors�get med at indfange empiri, men n�r frem til ovenst�ende konklusion.
                >
                > Andet sp�rgsm�l g�r p� en ontologisk kritik der er rejst af Finn Collin i "Konstruktivisme" (2004). Jeg g�r ud fra at kritikken er blevet rejst f�r, og h�ber p� at finde svar fra Luhmann selv. Collin fremh�ver at Luhmann fors�ger (ganske fornuftigt vel at m�rke) at l�se Kants erkendelsesm�ssige problem: hvordan kan vi sige noget meningsfuldt om verden, hvis vi ikke har adgang til 'verden i sig selv'. Jeg vil lade Collin selv fremf�re kritikken:
                >
                > "N�r Luhmann h�vder, at der eksisterer andre systemer, fra hvilke den virkelighed, der er omverden for hans nuv�rende kognition, kan iagttages, udtaler han sig �jensynligt om noget, der ligger uden for hans nuv�rende iagttagelses gr�nser. I modsat fald ville vi jo stadigv�k v�re inde for gr�nserne af det samme kognitive system, og vi kunne ikke bruge dette tankeeksperiment til s� at sige at l�fte os uden for vores egne tankers gr�nser... Et kognitivt system, m� selv tilh�re "verden i sig selv". Og den har vi jo if�lge Luhmanne ingen kognitiv adgang til, og vi kan n�ppe udtale os meningsfuldt om den." (s.97)
                >
                > Jeg h�ber I kan v�re mig behj�lpelig.
                >
                > Mvh Caspar Schliewe
                >
                >
                >
                >
                >
                > [Non-text portions of this message have been removed]
                >
              • caspar.schliewe
                Kære Thomas, tak for dit litteratur foreslag, jeg tror Collin ikke helt ser, at Luhmann eksplicitere at systemer er åbne og lukkede på samme tid, eller han
                Message 7 of 8 , Feb 13, 2010
                View Source
                • 0 Attachment
                  Kære Thomas, tak for dit litteratur foreslag, jeg tror Collin ikke helt ser, at Luhmann eksplicitere at systemer er åbne og lukkede på samme tid, eller han er i hvert fald ikke enig i udsagnet, da han mener at enhver kobling til et system medfører en transformation i systemet.

                  mvh Caspar

                  --- In luhmann_danish@..., Thomas Rosendal Nielsen <thomas.rosendal@...> wrote:
                  >
                  > K�re Casper,
                  >
                  > I forhold til dit andet sp�rgsm�l kan jeg anbefale at l�se denne artikel af
                  > Luhmann: "The Cognitive Program of Constructivism and a Reality that Remains
                  > Unknown" I Krohn, K�ppers og Nowotny: Selforganization, Kluwer 1990.
                  >
                  > Collins kritik forekommer mig at v�re en kantiansk iagttagelse af
                  > systemteorien, der forveksler forskellen mellem system og omverden med den
                  > kantianske forskel mellem det transcendentale subjekt og tingen-i-sig-selv -
                  > dvs. i en ontologisk distinktion og ikke i en operativ lukning. Det, der
                  > ligger uden for systemets gr�nser er i systemteorien ikke umuligt at
                  > iagttage - fremmedreference er mulig - ogs� selvom systemets iagttagelse af
                  > omverden kun kan finde sted som en operation i systemet selv (fx i
                  > bevidstheden).
                  >
                  > Et par citater fra n�vnte tekst: "There can be no doubt, therefore, that the
                  > external world exists or that true contact with it is possible as a
                  > necessary condition of the reality of the operations of the system itself."
                  > [...] "The "Blind spot" of each observation, the distinction it employs at
                  > the moment, is at the same time its guarantee of a world." [...] "In
                  > conclusion we can say that knowing systems are real (empirical - that is,
                  > observable) systems in a real world. Without a world they could neither
                  > exist nor know. It is only cognitively that the world is unapproachable for
                  > them."
                  >
                  > Alts�: psykiske systemer *har *adgang til verden gennem iagttagelse af
                  > omverden. Systemer kan iagttage deres omverden selvom de ikke kan operere i
                  > deres omverden. Bevidstheden kan iagttage og "t�nke" sin omverden, men kun
                  > som operation i systemet selv. S� Collins kritik - som jeg l�ser den i dit
                  > citat - har ikke taget h�jde for forskellen mellem iagttagelse og
                  > operation.
                  >
                  > vh. Thomas
                  >
                  >
                  >
                  >
                  >
                  > Den 12. feb. 2010 07.51 skrev caspar.schliewe <caspar.schliewe@...>:
                  >
                  > >
                  > >
                  > > K�re Forum.
                  > >
                  > > Jeg h�ber I kan v�re mig behj�lpelige til at finde nogle fornuftige svar p�
                  > > to sp�rgsm�l.
                  > >
                  > > Det f�rste g�r p� Luhmanns tese om inklusion og eksklusion, dvs. at i det
                  > > funktionelt uddifferentierede samfund, der er eksklusion fast integreret,
                  > > mens inklusion er l�st integreret.
                  > >
                  > > F�rste sp�rgsm�l g�r p� om systemernes adgangskrav ikke kan siges at v�re
                  > > fast integreret i systemerne?
                  > >
                  > > Jeg har sv�rt ved skille inklusionsregler, og adgangskrav fra hinanden jf.
                  > > Luhmanns artikel vedr. inklusion og eksklusion. For mig at se har
                  > > begreberne, p� et empirisk niveau, n�jagtig samme funktion, nemlig at
                  > > selektere hvem der er relevante eller ej for systemets kommunikation. Jeg
                  > > har l�st Niels Mortensens kritik (og Luhmanns egen) af hvorvidt begreberne
                  > > ville for sn�vre til at indfange konkret empiri. Jeg har dog i et bachelor
                  > > projekt gjort fors�get med at indfange empiri, men n�r frem til ovenst�ende
                  > > konklusion.
                  > >
                  > > Andet sp�rgsm�l g�r p� en ontologisk kritik der er rejst af Finn Collin i
                  > > "Konstruktivisme" (2004). Jeg g�r ud fra at kritikken er blevet rejst f�r,
                  > > og h�ber p� at finde svar fra Luhmann selv. Collin fremh�ver at Luhmann
                  > > fors�ger (ganske fornuftigt vel at m�rke) at l�se Kants erkendelsesm�ssige
                  > > problem: hvordan kan vi sige noget meningsfuldt om verden, hvis vi ikke har
                  > > adgang til 'verden i sig selv'. Jeg vil lade Collin selv fremf�re kritikken:
                  > >
                  > >
                  > > "N�r Luhmann h�vder, at der eksisterer andre systemer, fra hvilke den
                  > > virkelighed, der er omverden for hans nuv�rende kognition, kan iagttages,
                  > > udtaler han sig �jensynligt om noget, der ligger uden for hans nuv�rende
                  > > iagttagelses gr�nser. I modsat fald ville vi jo stadigv�k v�re inde for
                  > > gr�nserne af det samme kognitive system, og vi kunne ikke bruge dette
                  > > tankeeksperiment til s� at sige at l�fte os uden for vores egne tankers
                  > > gr�nser... Et kognitivt system, m� selv tilh�re "verden i sig selv". Og den
                  > > har vi jo if�lge Luhmanne ingen kognitiv adgang til, og vi kan n�ppe udtale
                  > > os meningsfuldt om den." (s.97)
                  > >
                  > > Jeg h�ber I kan v�re mig behj�lpelig.
                  > >
                  > > Mvh Caspar Schliewe
                  > >
                  > >
                  > >
                  >
                  >
                  > [Non-text portions of this message have been removed]
                  >
                • Morten Knudsen
                  Kære Forum I det lille forlag Nyt fra Samfundsvidenskaberne har vi besluttet at bruge 100.000 af formuen på at oversætte Die Gesellschaft der Gesellschaft
                  Message 8 of 8 , 22 Apr 05:48
                  View Source
                  • 0 Attachment
                    Kære Forum
                    I det lille forlag "Nyt fra Samfundsvidenskaberne" har vi besluttet at bruge 100.000 af formuen på at oversætte Die Gesellschaft der Gesellschaft til dansk. Henning Vangsgaard, som er en super kvalificeret oversætter, har tilbudt at lave hele oversættelsen for 230.000 kr. Vi mangler altså 130.000 inden vi kan sætte projektet i gang. Vi er nu ved at søge diverse fonde o.l. (bl.a. Goethe-instituttet) men men men: vi har brug for alle de midler, vi kan drive op. Så er der nogle, der har mulighed for større eller mindre donationer (fx fra en forskningskonto eller lignende) vil det være meget velkomment. Små donationer gør også en forskel. Men donerer man 3000 og op, så får man et gratis eksemplar (ligesom man bliver nævnt i kolofonen).
                    Ideer til fonde o.l. hvor vi kan søge er også velkomne. Send gerne undertegnede og/eller Birgit Vrå en mail (mk.ioa@...<mailto:mk.ioa@...> eller birgit: bv@...)
                    Planen er at udgive bogen som fem bind, hvor det så er muligt at købe hele pakken i en kassette - eller man kan nøjes fx med bogen om medier. Kalkulen er at kunne sælge hele værket for 498 kr.
                    Mange hilsner
                    Morten

                    Morten Knudsen
                    Lektor/Associate Professor, Ph.d.
                    Studieleder/Associate Dean, Master of Health Management
                    Institut for Organisation/Department of Organization
                    Copenhagen Business School
                    Kilevej 14a, 2000 Frederiksberg
                    Denmark
                    Ph. +45 38152898
                    @: mk.ioa@...



                    [Non-text portions of this message have been removed]
                  Your message has been successfully submitted and would be delivered to recipients shortly.